Según una versión aceptada, la modernidad comienza con Descartes; con su esfuerzo por convertir al sujeto que se conoce, a la conciencia, en el punto de partida de toda certeza. Y, a partir de aquí, la historia del pensamiento moderno ha sido una historia del sujeto. Pero hasta una rápida ojeada nos muestra que ésta no ha sido una historia fácil. Los filósofos no han dejado de retomar y reelaborar la noción de sujeto. No sólo en el ámbito de la teoría del conocimiento, también de la política. Y en ambos, la noción de sujeto ha interiorizado una vieja problemática que domina la filosofía desde sus orígenes: la relación entre multiplicidad y la unidad. Por ejemplo, en el plano del conocimiento, entre la multiplicidad de nuestras sensaciones y la unidad del concepto que les corresponde. En la filosofía política liberal (Thomas Hobbes, por ejemplo), la unidad y multiplicidad del sujeto político se planteó en términos de pluralidad de individuos y unidad del soberano, del Estado. La noción de contrato sirvió para pasar de uno a otro, del sujeto-súbdito al sujeto-soberano. En cuanto a su alternativa, el marxismo, el sujeto de la acción política no es ni el individuo ni el Estado, sino la clase. Pero también aquí reaparecerá la tensión entre la pluralidad de clases (la burguesía y el proletariado) que caracteriza la contradicción social, y la unidad de una sociedad sin clases. Aquí, la revolución, la realización del sentido de la Historia, funciona como paso de una a otra.

Lo que se ha llamado el fin de la modernidad es, en gran medida, la crisis de esta noción moderna de sujeto. Desde finales del siglo XIX asistimos a una crítica multiforme de la noción de conciencia y de representación. Estas críticas, que comenzaron por destituir a la conciencia de sus privilegios en el campo del conocimiento, se trasladaron al ámbito de la filosofía política. El filósofo italiano Giorgio Agamben ha visto con claridad que debemos ver en esta crisis la razón de la reactivación de la filosofía política a la que asistimos desde hace dos o tres décadas. Con la caída del Partido Comunista Soviético y el dominio sin velos del Estado democrático-capitalista, el pensamiento político se encuentra sin ilusiones y sin excusas. Debe pensar, a la vez, el fin del Estado (de las soberanías nacionales) y el fin de la Historia (como desarrollo temporal con un fin que le da sentido). En otros términos, ya no puede ser ni conservadora (afirmar la continuidad del Estado, pero el fin de la Historia) ni progresista (sostener la continuación de la Historia, pero el fin del Estado). A partir de aquí, si queremos dar un sentido preciso al concepto de política y a la acción política, debemos plantearnos nuevamente la cuestión del sujeto. Esta vez, parecería, tratando de substraerlo a la reducción de lo múltiple en la unidad del Estado o en el sentido de la Historia. Sin contrato ni revolución. En esta problemática se insertan las obras de Toni Negri y Michael Hardt, Imperio y el reciente Multitud.

En Imperio, retomando a Hannah Arendt, Michel Foucault y Agamben, se afrontaba la forma de la soberanía en la época de la globalización. Aparece, así, la importancia del concepto de biopolítica y de estado de excepción. El campo de la acción política, es el enfrentamiento entre el poder y la vida (la vida biológica o, según Agamben, la vida desnuda). El verdadero objeto y objetivo de la política es la producción de la vida política, es decir, la producción del pueblo.

A decir verdad, para Arendt, Foucault y Agamben, no se trata de un proceso que comienza con la crisis-abandono de las nociones de contrato y revolución, sino que es contemporáneo de su surgimiento e incluso anterior. Foucault, por ejemplo, a propósito de la emergencia de la noción de población, ha mostrado cómo las políticas de la vida se encuentran desde el origen en el liberalismo y el marxismo. La política moderna, no sólo posmoderna, es una biopolítica. La crisis de las nociones de contrato y de revolución ha puesto al descubierto, más bien, el suelo común al liberalismo y al marxismo.

En el reciente libro de Hardt y Negri, el concepto de multitud quiere afrontar la cuestión del nuevo sujeto de la política. La multitud no es ni los individuos ni la clase, sino un conjunto amplio de subjetividades que no actúan ni de manera contractual ni por toma de conciencia. En este punto, no sólo retoman a los autores ya mencionados, sino también, entre otros, a Gilles Deleuze y Paolo Virno. Como consecuencia de este nuevo sujeto de la política, la acción que Hardt y Negri plantean como alternativa a la guerra globalizada es la construcción de una democracia sin soberanía.

Ironía. Como ha mostrado Pierre Rosanvallon (El capitalismo utópico. Historia de la idea de mercado), la noción de mercado, en siglo XVIII, surgió precisamente para resolver las dos cuestiones que los autores de Multitud sólo descubren en la época de la globalización: para afrontar la cuestión de la guerra (no resulta en el pensamiento de Hobbes) y para construir una sociedad sin soberanía estatal. Como con Imperio, hoy se instala el debate. Esta vez, en mi opinión, comenzaría por repensar los supuestos historiográficos.

De Clarín, Buenos Aires 28.08.04

HECTOR PAVON 

Toni Negri es creyente. De eso no hay dudas. Y no sólo por sus orígenes católicos. Negri cree en cada pieza del andamio argumental que compone Imperio, el libro que escribiera junto a Michael Hardt, y también del flamante Multitude, war and democracy in the age of empire (Multitud, guerra y democracia en la era del imperio) que acaba de aparecer en el mismísimo, aunque discutible para los autores, corazón imperial: Estados Unidos. Si Imperio fue el diagnóstico de situación mundial, Multitude… tiene algo de catecismo revolucionario posmoderno: aquello que debe construir y ejecutar un contraimperio. La fe de Negri en la multitud es, a sus 71 años, la columna vertebral de la síntesis de su filosofía política y de su, esperado por muchos, nuevo ideario.

Imperio se publicó en 2000 y fue un libro provocador que sacudió al arrasado campo marxista que juntaba sus pedacitos esparcidos por la explosión del campo socialista a fines de los ochenta. Las tesis de Imperio sostenían y proponían: el fin del imperialismo; la crisis de la soberanía del Estado nación; la aparición globalizada del trabajo inmaterial; el ocaso de la dialéctica; el surgimiento de un imperio sin territorio y sin centro pero que estaba en todas partes; la aparición del biopoder ejercido sobre la vida social y el nacimiento de la multitud como el sujeto que enfrentaría al imperio. Exito en ventas, recibió elogios y fue tomado bíblicamente pero también criticado palabra por palabra. El filósofo francés Etienne Balibar dijo: "Es una asombrosa proeza, escrito con un entusiasmo contagioso, basado en amplios conocimientos históricos". "Es una reescritura del Manifiesto Comunista", dijo admirado el filósofo esloveno Slavoj Zizek.

Pero otros hicieron fila en la otra vereda para señalar errores, no siempre con tono diplomático. "Tal como como indica el argumento de Imperio, resulta difícil evitar la sospecha de que el poder de la multitud es nada más que una abstracción filosófica y que este poder no está en ningún lugar antes que en todos lados", dijo Ellen Meikins, politóloga canadiense. Y el sociólogo norteamericano James Petras quiso firmar el epitafio: "Imperio es una síntesis generalizada de las banalidades intelectuales sobre la globalización, el posmodernismo, el posmarxismo. La tesis del post-

imperialismo de Imperio no es novedosa, no es una gran teoría y explica poco del mundo real. Más bien es un ejercicio verboso vacío de inteligencia crítica".

En la primera semana de agosto se distribuyó en EE.UU. Multitude… y en la Argentina lo publicará Editorial Sudamericana en noviembre. El libro está estructurado en tres ejes: guerra, multitud y democracia. En la primera parte, los autores indican como condición sine qua non para la supervivencia del imperio el "estado de guerra permanente". Y encuentran en los atentados del 11 de setiembre una similitud con un hecho acaecido en 1618, cuando dos regentes romanos fueron arrojados por una ventana del Castillo de Hradcany en Praga. Se encendió así la guerra de los treinta años en el Sacro Imperio Romano Germánico. La caída de las Torres Gemelas inició una era de guerra infinita.

En el capítulo sobre "Multitud" ofrecen instrucciones para activar la organización contraimperial. Allí destacan el in crescendo de la lucha de los grupos de resistencia global contra los grupos que manejan las finanzas del mundo. "Lo que comparten las fuerzas movilizadas en este nuevo ciclo mundial no es sólo un enemigo común —llámese neoliberalismo, hegemonía estadounidense o imperio global— sino también prácticas, lenguajes, conducta, hábitos, formas de vida y deseos comunes para un futuro mejor", escriben Negri y Hardt. La Argentina aparece en la descripción de las radicalidades surgidas a partir de 2001, en particular la de los piqueteros. Y aunque algunos se sorprendan, los autores dedican un espacio al amor: "La gente hoy parece incapacitada para entender el amor como un concepto político, pero un concepto de amor es justo lo que necesitamos para sujetar el poder constituyente de la multitud."

En el final hipotetizan un mundo cruzado por la democracia global. "Nunca la democracia fue tan necesaria como ahora", sostienen y aseguran que será la multitud quien cree nuevos circuitos de cooperación y colaboración que estreche naciones y continentes y permita ilimitados encuentros. "La multitud puede concebirse como una red abierta y expansiva donde todos las diferencias puedan ser expresadas libre y equitativamente".

Este es un libro filosófico que problematiza, cuestiona, pregunta, puede proponer, pero no responde. Y algunas de las respuestas que brinda las da a través de metáforas como la de los personajes de Viaje a las estrellas o Drácula o del Golem. Imágenes que "explican" ciertas cuestiones poco claras sobre la multitud a lo largo de 427 páginas.

¿Quiénes eran Hardt y Negri antes de constituirse en exégetas del Capital? Michael Hardt es un joven profesor de la universidad de Duke (EE.UU.). Lo de Negri es más complejo. Ha recorrido una larga carrera académica, política y militante para llegar a la síntesis de su polémico pensamiento. Estudió filosofía en Italia, Alemania y Francia y tuvo una militancia muy activa trabajando con obreros fabriles y también ocupando cargos. "Autonomía obrera" fue la agrupación que fundó y donde sentó las bases teóricas y filosóficas de algunos conceptos que aparecerían en Imperio. Negri vivió el 68 con toda la efervescencia de la época al tiempo que el Estado italiano comenzaba a achicar los espacios de la libre expresión: las manifestaciones fueron reprimidas y hubo presecución sobre líderes y militantes. "Autonomía" mantenía relaciones estrechas con la agrupación guerrillera "Brigadas Rojas". Hacia 1977 la situación política se enrarece y Negri se exilia en Francia donde trabajó junto a Louis Althusser. En 1978 las Brigadas Rojas secuestraron y mataron al Primer Ministro Aldo Moro. Un año después, en plena caza de brujas, Negri es arrestado en Milán, junto a 67 militantes de "Autonomía" y acusado de ser su líder y también de las Brigadas Rojas. Fue condenado y recorrió varias cárceles italianas donde desarrolla un intenso trabajo teórico hasta que en 1983 fue elegido diputado y, gracias a la inmunidad parlamentaria, pudo salir de la cárcel. Ante la inminente revocación de su inmunidad se exilió nuevamente en Francia. En 1997, Negri volvió a Italia, fue encarcelado y poco después pudo hacer salidas sociales hasta que le fue concedido el arresto domiciliario y, en 2003, la libertad. Desde su casa del Trastevere romano, donde escribió con su discípulo Hardt las dos obras, habló sobre su nuevo libro.

- —En "Multitude..." hay una idea aterradora y es que ésta es la "era de la guerra permanente". ¿Se puede salir de esta instancia tan pesimista?

- —Esta es una tesis que puede parecer pesimista, dura, severa. Efectivamente la crisis del sistema político del capitalismo global es profundísima. Nosotros planteamos una forma de gobierno democrática para todo el planeta. Y no nos parece, en absoluto, que la clase política capitalista y de las grandes naciones hegemónicas, tengan una sensibilidad o posibilidad de plantearse el problema de una gestión democrática del mundo. La guerra es la solución natural que deriva del hecho de no tener idea de cómo gobernar el mundo. Esta clase dirigente mundial es incapaz de imaginar una reforma de las relaciones entre las multitudes, poblaciones, clases, continentes. No creemos que haya respuestas a la exigencia que plantea la constitución del orden mundial. ¿Me entiende? Pero la aristocracia, y algunos estratos de la burguesía multinacional y del empresariado mundial, están profundamente desilusionados con la gestión norteamericana del imperio. Y no ven en la política norteamericana, ni en la de Bush, pero tampoco en la de Kerry, una solución a su problema. Nosotros anticipamos la crisis del discurso de Kerry.

- —¿A qué se refiere?

- —Tengo la impresión de que la clase dirigente norteamericana no llega a imaginar una forma de gestión global. Aquí no se trata de decir: la dirigencia norteamericana estará de acuerdo con la dirigencia francesa, con la australiana y con la argentina para dirigir el mundo. Se trata de reconocer un nuevo modo de desarrollo que nos involucra a todos. Estamos en un mundo en el cual la interdependencia pasó a ser absoluta. La clase dirigente norteamericana sigue siendo todavía una clase dirigente nacional. En el libro citamos al Marqués de Sade: "Franceses, un esfuerzo más para ser republicanos" que transformamos en: "Norteamericanos, un esfuerzo más para ser imperiales".

- —Anteriormente ustedes señalaban que este imperio no tenía centro. Ahora parece evidente que ese centro es Washington.

- —Creo que siempre lo fue. Washington en lo político; Nueva York en lo financiero o Hollywood en lo referido al mundo de la comunicación. No hablamos de un centro norteamericano del imperio, decimos un "centro del imperio". Roma no era la capital de Italia, era la capital de Italia, Grecia, Egipto. Debemos estar muy atentos a no dejarnos engañar por las palabras. El interés capitalista es un interés del mercado mundial. Y ustedes los argentinos lo saben mejor que nadie. ¿Por qué la clase dirigente argentina no consigue administrar su país?, porque no es suficientemente mundial.

- —¿Es decir que los argentinos no piensan globalmente?

- —Yo creo que el gran problema argentino es que las clases dirigentes no piensan globalmente. Pero esto no tiene que ver sólo con la Argentina sino con todas las clases dirigentes de América latina, excepto probablemente Lula y Kirchner, que han empezado a pensar globalmente y en efecto han tenido grandes éxitos.

- —¿En Irak los ejércitos privados no son el símbolo de la mezcla de negocios, política y guerra?

- —Nosotros lo consideramos sólo como un ejemplo respecto de lo que es una tendencia general que nos parece más dramática, el hecho de que haya bandas de canallas y delincuentes que hacen la guerra como profesión. Nos preocupa lo que es la tendencia hacia cualquier patriotismo, lo que es el triunfo de esa ideología mercenaria para hacer la guerra. Nos preocupa el hecho de que, como sucedió en la Antigua Roma, los mercenarios puedan tomar el poder sobre el imperio. ¿Comprende? Cuando escribíamos el libro, Iyad Allawi era el representante de los intereses de la libertad en Irak. Hoy ya vimos lo que es Allawi. Y mientras escribíamos esto, Hamid Karzai todavía era el gran representante de la democracia en Afganistán y hoy vemos que se está aliando con los grandes War Lords. Pero si hay algo que es contrario a mi estilo y al de Hardt es el escándalo por el escándalo mismo, decir que los norteamericanos van a Irak por el petróleo, por ejemplo. Nosotros tratamos de comprender las lógicas internas al sistema del poder mundial en los términos más sofisticados posibles.

- —Kissinger no se presenta ante la justicia internacional; los marines de EE.UU. fuera de su país no pueden ser juzgados por los crímenes que puedan cometer. ¿No hay justicia para quienes pertenecen al Imperio?

- —Los norteamericanos siempre se negaron a tener un tribunal internacional penal. ¿Qué quiere?: los tribunales internacionales se han convertido en mercados. Mire cómo se resolvió la cuestión con Libia, a través de pagos. Por otra parte, ¿qué más quiere?: el tribunal para Milosevic es una de las cosas más indignas que se han producido. El tribunal internacional para Saddam estaba dirigido por Allawi, un asesino. ¿Entiende?

- —¿No es una utopía pensar la multitud como ese lugar donde conviven armoniosamente todas las diferencias?

- —No es una utopía, es una hipótesis. Cuando Marx hablaba de la clase no hablaba de algo políticamente constituido. Cuando decimos "multitud" decimos "hacer multitud", es decir, construir un momento, ese dispositivo, ese proyecto que comprende todos los aspectos, minorías del mundo y singularidades. Para nosotros, el proyecto de la multitud es justamente el de construir lo común. Cuando hablamos de lo común, nos referimos al lenguaje, a las condiciones que determinan la vida de los los individuos juntos. La lengua, el lenguaje, el hecho de que yo pueda hablar con usted, es el intercambio, la cooperación. Y estamos convencidos de que esto representa el 95, 96% de la vida de la humanidad. Y después está ese 2 o 3% que es el poder, la violencia, el egoísmo, lo privado.

- —Ante el protagonismo de la multitud se podría deducir que para ustedes la clase obrera ha dejado de tener el papel principal en las luchas sociales...

- —Nosotros nunca dijimos que la clase obrera haya dejado de ser la protagonista de las luchas. La clase obrera continúa luchando dentro y junto a nuevos estratos de la población. Pero al lado de la clase obrera tal como se la interpretaba antes, o sea los obreros con los mamelucos del trabajo taylorizado, fordista se suman otros estratos del trabajo. Son los trabajadores precarios, intelectuales, trabajadores de servicios, mujeres, inmigrantes. El frente de las luchas del trabajo se amplió infinitamente. Los campesinos se convierten en uno de los elementos fundamentales en la relación entre masa y singularidad.

- —Slavoj Zizek ha dicho que los trabajadores de hoy además de poner su cuerpo deben "ofrecer en el mercado hasta las propias emociones". ¿Así fue posible imponer trabajo en células y el just in time japonés?

- —Sí, pero hace treinta años que estudiamos estas cosas. ¿Las descubrió Zizek? Desde el 68 los afectos y los sentimientos se organizaron para el trabajo productivo. Hoy estamos mucho más adelantados. El problema no es ése. Es cómo comprender que un campesino chino o uno brasileño pueden luchar juntos y a su vez encontrarse unidos con una trabajadora del Silicon Valley. ¿Comprende? Esos son los problemas de hoy, de afectos resueltos en el trabajo. Ya no se habla más del trabajo, hay una ignorancia sobre los problemas del trabajo que asusta. Mientras que en cambio hay que empezar a hablar de ellos porque la gente vive, sufre y produce y además es feliz o infeliz en torno a ellos.

- —Después de su visita a la Argentina en diciembre pasado, ¿piensa que esa suma de sujetos que desde diciembre de 2001 empezó a salir a la calle a pedir cambios en la política argentina era "la multitud"?

- —A mí no me gusta expresar juicios en base a viajes turísticos, ¿entiende? Esa pregunta tiene que hacérsela a sus compañeros argentinos, tanto a los que luchan como piqueteros, los que están en las fábricas ocupadas o a los que están en el gobierno, y que son de izquierda y que entienden esos problemas. Pienso que la Argentina es uno de los grandes laboratorios de la modernización posmoderna. Pienso que es donde esas grandes fuerzas activas están experimentando su posibilidad de sobrevivir, luchar, construir y producir.

- —Hay quienes dicen que el movimiento de resistencia global debería preocuparse por lo que ocurre en cada uno de los países de donde surge...

—Mire, si se trata de una nueva línea bolchevique en referencia al poder nacional, al derrocamiento de los gobiernos nacionales para tomar el poder, yo digo: eso es una gran estupidez. Pienso que hoy la posibilidad de tener alguna influencia en el mundo es pasando de las luchas nacionales hasta llegar a los compromisos globales. En Italia, por ejemplo, ya no luchamos simplemente a nivel nacional. Berlusconi es un bufón pero es un bufón mundial, no sólo nacional. No se puede luchar por la libertad, por el salario, si no se hace eso. El capitalismo aprendió ampliamente a superar las fronteras nacionales. Solamente estúpidos pueden todavía, o los viejos bolcheviques, pensarlo así. Ustedes, por ejemplo, tienen a un señor Atilio Borón, que sostiene que sólo a través de la lucha nacional se puede luchar a nivel mundial. Eso es una gran estupidez, un discurso profundamente reaccionario. ¿Entiende? Toda nuestra experiencia lleva exactamente a lo contrario. Nosotros logramos generar luchas a nivel europeo siempre generalizadas. Eso no significa que si al lado de mi casa despiden a una mujer blanca o de color, yo no deba luchar inmediatamente para resolver su problema. ¿Entiende? Pero eso forma parte de la ética. Lo que es absolutamente ilusorio es el hecho de poder hacer la revolución o incluso reformas en un solo país. Esa fue la ilusión de los soviéticos hace muchísimos años.

- —¿A esta democracia de la multitud ustedes la denominan post socialismo?

- —Hablamos de post-socialismo porque siempre consideramos que el socialismo tenía en su armario el esqueleto del capitalismo. Y que el socialismo no era otra cosa que una idea de administrar a través del Estado el capitalismo. El socialismo nunca pudo desarrollar una idea de libertad. Ahora nosotros pensamos que el comunismo está maduro. Y cuando decimos comunismo, nos referimos a la administración de lo común que está contra lo privado y lo estatal. Mire que esto no significa nada de anárquico. El postsocialismo es para nosotros ir más allá de lo que fue el ideal socialista que se agotó en el reformismo.

- —¿Es posible exportar la democracia como quiere EE.UU. a Afganistán e Irak?

- —Estamos frente al escándalo, ante una provocación colonial de Bush y su banda de canallas. Espero al menos que sean borrados de la Historia. Hoy están masacrando poblaciones, Najaf se ha convertido en un Guernica. Lograron destruir incluso el olor de la libertad. Estamos realmente frente a la vergüenza. No hay ninguna diferencia entre los aviones norteamericanos y los aviones nazis. ¿Entiende? Estamos fuera de la dignidad del hombre.

- —¿Hay democracia que pueda resistir el ataque del terrorismo?

- —Primero hay que entender qué es el terrorismo. Si el terrorismo es matar personas, es todo lo que se parece a la política norteamericana incluso cuando es hecho por personas que quieren liberarse de algo, es horrible. Pero no hay ninguna diferencia entre el señor Bin Laden y el señor Bush. Bin Laden es un mercenario de Bush y de su familia, exactamente como lo fue Saddam. Lo que hoy se denomina terrorismo mundial es una revuelta de mercenarios norteamericanos. Uno, Bin Laden, liberó Afganistán de los soviéticos y el otro, Saddam, bloqueó la expansión chiita hacia el mundo árabe.

- —Ustedes mencionan en el libro a las Madres de Plaza de Mayo como un ejemplo de lucha por la Justicia y los derechos humanos ¿Cómo surgió el interés?

- —No es que me interese particularmente. Conozco a algunas de ellas pero lo que me interesa es comprender cómo un pueblo tan civilizado como el argentino pudo haber llegado a una locura homicida como la que se verificó en la dictadura. Es algo que nunca entendí. Mi comprensión del mundo tiene límites que en lo que se refiere a la Argentina, no logro resolver cómo pudieron los militares, en un pueblo tan civilizado, llevar la idea de defender la nación a ese nivel de locura.

- —¿Cómo se resolverá, en el futuro, la crisis del movimiento de resistencia global?

- —Mire, creo que el movimiento está muy en crisis y que el relanzamiento del movimiento global sólo puede producirse a través de estos grandes movimientos continentales que están organizándose: América latina, Europa, India, China, EE.UU.. El gran problema es terminar con la guerra totalmente. Segundo, lograr construir organizaciones mundiales que rompan la división entre Norte-Sur o el Este-Oeste. Ese es el gran problema en torno del cual debemos trabajar, pero creo que ya estamos muy avanzados. Debería producirse un compromiso definitivo y el lanzamiento de un New Deal global. Avanzamos mucho y la situación dista de ser mala. Para decirlo con una frase de Mao Tse Tung: "Es grande el desorden bajo el cielo, la situación es excelente".

Para discutir y debatir, esta entrevista acerca de una visión de la realidad político-social de nuestro país y los horizontes de construcción colectiva en el futuro próximo.

Charlando en "La Esquina..."
con Claudio Lozano*

* Economista. Diputado Nacional Fuerza Porteña. Director del Instituto de Estudios y Formación de la CTA.

La Esquina del Sur: En primer lugar, te queremos agradecer que hayas podido darnos esta entrevista. Sabemos los innumerables compromisos que los compañeros de la Cámara de Diputados tienen que afrontar…

Claudio Lozano: ¡No todos! Algunos tienen menos compromisos…

La Esquina: Es cierto (risas). La idea era conversar un poco a partir de tus diferentes ámbitos de intervención, tanto en la Cámara de Diputados, la CTA o el Instituto, lo cual probablemente te permita tener una cosmovisión amplia que nos pueda aportar a nuestro debate cotidiano.

CL: El agradecido soy yo en poder reflexionar sobre un momento político que es, por lo menos, complejo. Creo que a todos nos está costando encontrarle la punta para transformar lo que, me parece, puede ser una oportunidad política importante en una estrategia de mayor profundidad para nuestro país. Hablo desde lo que soy. Estoy en el Parlamento pero, al mismo tiempo, soy miembro de la Mesa Nacional de la CTA y estoy a cargo del Instituto de Estudios de la Central. Y sigo haciendo todo eso junto, o sea que en realidad, hablo de todo lo que uno hace cotidianamente. ¿Cómo veo la etapa? A nosotros nos resulta muy difícil pensar el momento actual sin interpretar adecuadamente lo que pasó en la Argentina en el año 2001. Ese fue un año que representó un punto de inflexión en la vida política del país. No me refiero al 19 y 20 de diciembre, sino a todo el proceso de movilización política que durante ese año se vivió. Que comenzó, si ustedes recuerdan, con lo que fue el cuestionamiento generalizado al intento de nombrar a López Murphy al frente del gobierno de la Alianza, que continuó con las confrontaciones en el marco del "déficit cero" con Cavallo, que siguió con la advertencia generalizada de una sociedad podrida de un sistema institucional que no daba respuesta, en lo que fue el ausentismo brutal de las elecciones de octubre y la derrota palpable tanto por pérdida de votos del Justicialismo como de la Alianza en el sistema político más tradicional, y obviamente también, algo que todos compartimos, como pudo haber sido la experiencia del Frente Nacional contra la Pobreza, y, obviamente, terminando con lo que ocurrió el 19 y 20 de diciembre.

Lo que uno puede observar es que ese año fue el verdadero final de la dictadura militar.¿Por qué? Porque con independencia de que la dictadura había terminado en el '83, por "equis" razones la sociedad necesitó un tiempo de procesamiento para poder recuperar protagonismo público, espacio, y para gestar, y creo que eso fue lo dominante del año 2001, un conjunto de organizaciones y experiencias políticas que, incluso, aparecían por fuera de las estructuras tradicionales. Y que, por cierto, fueron las que protagonizaron todo ese proceso de movilización política de la Argentina del 2001.

En algún sentido, todo ese proceso dio como contrapartida, más allá de las profundas contradicciones internas que tenía el propio régimen, la ruptura en nuestro país del consenso neoliberal, que había venido primando durante mucho tiempo y que había logrado, en muchas ocasiones, subordinar a las propias experiencias progresistas que nosotros mismos impulsamos. Para decirlo muy sintéticamente, para nosotros el año 2001 muestra una fuerte capacidad de cuestionamiento de la sociedad argentina. Por otro lado demuestra la ausencia de una nueva organización política en capacidad de transformar ese proceso de movilización en una resolución de la crisis a favor del conjunto de la sociedad.

Es decir, se muestra capacidad de cuestionar pero no una organización que efectivamente estuviera en capacidad de hacerse cargo de ese momento histórico. La consecuencia de esto, como suele ocurrir en todas las sociedades, cuando no hay una experiencia popular en capacidad de hacerse cargo del momento de crisis, lo que termina resolviendo la crisis es el propio régimen de dominación. Por lo tanto, la resolución de las condiciones económicas a través de la salida devaluacionista de la convertibilidad, fue conducida inicialmente por una parte de los sectores del poder que habían participado de la etapa anterior, y en términos institucionales por una de las patas del régimen de dominación que, en concreto, para mí, es el propio Partido Justicialista. Es decir, una estructura que aparece hoy atravesada por buena parte de los intereses empresariales, sindicales y sociales que sostuvieron el proceso de debacle de la Argentina.

En ese sentido hubo, por un lado, una reconducción económica que se centra en la salida devaluacionista de la convertibilidad, articulada en forma dominante con un conjunto de grupos con fuerte inserción exportadora, y articulada además con las nuevas condiciones que tiene el sistema financiero mundial; y en términos institucionales se abre un proceso de reconstitución, de legitimación del sistema político tradicional que va a articular dos grandes cosas: primero, una importante red de contención social, que va a ser su principal mecanismo de reconstitución de legitimidad, que es el Plan Jefes y Jefas, articulando esto con lo que fue un proceso de institucionalización en etapas, es decir, primero se eligió Presidente, y luego se fue eligiendo distrito por distrito. Y antes de cada una de estas elecciones, llegaban los planes, para decirlo de alguna forma. Es decir, el sistema político tradicional, que había sido desbordado en el 2001 en su capacidad de intervención a través de los punteros o del sistema sindical tradicional, en todo caso reconstituye su capacidad de influencia a partir del Plan Jefes y Jefas. Recordemos que se salta de 200 mil planes a dos millones, de los cuales, eliminando los que pueden asignar las organizaciones populares, que no son más de 250 mil planes, el resto, un millón setecientos cincuenta, un millón ochocientos mil se entregan a través de la vía estatal, a través de los distintos municipios y del sistema político gobernante.

En ese marco, no obstante este proceso de reconstitución, lo que podemos denominar rápidamente "el poder" no se logra legitimar del todo: hay intentos concretos de colocar al frente del aparato del Estado, en la Presidencia del país, a representantes directos de esta experiencia. Es el caso de colocar a Reuteman, es el intento de poner a De la Sota. Contradicciones internas e imposibilidad de legitimarlos impiden tal cosa y le abren un espacio a alguien que era, por un lado, un marginal del justicialismo a pesar de que había sido parte de la experiencia de los '90, con un discurso diferente y que tenía sintonía con la nueva etapa política que se había afirmado. Que es el caso de Kirchner.

En este sentido, Kirchner es el precio que paga el régimen para gobernar la Argentina. Cuando uno dice que Kirchner es el precio que paga el régimen, en primer lugar quiere decir que la sociedad le puso un límite al régimen dominante que, por lo tanto, no pudo hacer cualquier cosa. Y ese precio se expresa, para nosotros, en las mejores definiciones que ha tomado este gobierno desde que asumió. Me refiero a las definiciones tomadas en el marco de la depuración de las FF.AA. de aquellos cuadros más ligados al Consenso de Washington; me refiero al tema de la puesta en marcha de determinadas definiciones en el tema de Derechos Humanos; las estrategias de renovación al interior del Poder Judicial; incluso los replanteos iniciales en materia de política económica, más puntualmente en relación al papel de la banca pública y en relación a las empresas privatizadas. Digamos que hay un conjunto de definiciones que tienen que ver con esta realidad, en expresar en concreto lo que es una nueva etapa política que abrió la sociedad argentina y que implicó clausurar lo que fue el proceso del neoliberalismo y abrir un tiempo político que es debatir que tipo de sociedad hay que hacer.

Al mismo tiempo, decir que es el precio del régimen quiere decir también que el régimen sigue gobernando en la Argentina; es decir, no ha dejado de gobernar, no se tomó vacaciones ni abandonó buena parte de los posicionamientos que efectivamente tiene en todos los ámbitos institucionales y también al interior del gobierno. Consecuentemente, el resultado de esto es que el mismo gobierno que puede plantear la recuperación de la ESMA, es el mismo que a través de su supuesta estructura de sostén, que es el Partido Justicialista, impide en el Parlamento anular los indultos que permiten juzgar a los que condujeron el proceso de la ESMA; el mismo gobierno que depura a las FF.AA. de los cuadros vinculados al Consenso de Washington, es el mismo gobierno que propone el envío de las tropas a Haití.

Así, uno podría seguir señalando, una tras otra, distinto tipo de contradicciones manifiestas que mostraron, por un lado, la decisión de clausurarle el dominio sobre el Correo a Macri pero que, al mismo tiempo, establece un acta de continuidad con una empresa que está en las mismas condiciones que estaba la del Grupo Macri como es el caso de Aguas Argentinas. O que en lugar de clausurar la misma situación con Eurnekian a nivel de los aeropuertos, no sólo se los mantiene sino que le incluyen peajes. Y que, en lugar de estatizarlos, le mantienen los corredores, e incluso uno lo mantiene subsidiado y en manos privadas. Uno podría seguir relatando un discurso que habla con toda claridad sobre la corresponsabilidad del Fondo en la crisis de la deuda en la Argentina y al mismo tiempo la definición del Fondo como acreedor privilegiado del país; y así seguir mostrando contradicciones que lo que hacen, por lo menos desde nuestro punto de vista, es actualizar el momento político que la sociedad argentina vivió en el año 2001.

Lo que está planteado es un gobierno que es expresión de una etapa que implicó capacidad de cuestionamiento de la sociedad para clausurar un momento político y abrir otro, e incapacidad por parte de esta misma sociedad de vertebrar una fuerza política capaz de transformar el rumbo de nuestro país. En este sentido, vemos con alguna preocupación que durante este tiempo y sobre todo este año, desde que asumió Kirchner, buena parte de las experiencias populares, me refiero a nosotros y a las distintas organizaciones y grupos, aparecemos atravesados por una discusión que en gran medida inmoviliza la capacidad de construcción política. Lo que uno observa son organizaciones sociales y políticas atravesadas por un debate sobre si somos oficialistas u opositores, antes que un debate sobre cuáles son las condiciones y las perspectivas que tiene que transitar la Argentina.

El debate sobre oficialismo u oposición, que me parece que es el que ha quedado instalado en el centro del espacio que debiera promover la configuración de otra fuerza política en el país, nos parece un debate absolutamente improductivo. Primero, porque resulta absurdo plantearse una estrategia de oposicionismo absoluto cuando buena parte de las definiciones más positivas de este gobierno, e incluso su propio discurso, tiene que ver con nosotros. Por lo tanto, eso lleva a que si uno busca una estrategia de absoluta oposición, tenga que ingresar en una estrategia muy compleja, como es decir que "todo es mentira", y que a pesar de lo que se dice, "todo es al revés". Y en realidad, no es que todo es mentira; hay algunas cosas que van en una dirección que tienen que ver con triunfos políticos que hemos logrado en la Argentina, y que efectivamente hay que ser capaces de apropiárselos. En segundo lugar, es absolutamente absurdo hacer oficialismo porque hasta el más oficialista tiene que reconocer que la estructura política que sostiene a este gobierno es incapaz de promover los cambios que necesita la Argentina. Es más, es refractaria a dichos cambios. Por lo tanto, seguir discutiendo en términos de oficialismo u oposición supone una discusión tamizada de una lectura absolutamente unilateral, en una mirada exclusiva hacia el gobierno y no hacia la sociedad, que es con quien uno debe debatir para dar lugar a la configuración de la experiencia social y política que se necesita. Y al mismo tiempo, me parece que neutraliza la necesidad de seguir profundizando el tiempo político que la sociedad argentina abrió en el 2001.

Nosotros habíamos logrado como sociedad, gestar instrumentos y experiencias sociales y políticas que permitieron un razonable grado de cuestionamiento al consenso neoliberal. Y si no recuperamos nuestra autonomía para seguir configurando el desarrollo político en esa dirección, el riesgo que se corre es el de perder el tiempo político que se abrió. Porque, ciertamente, un gobierno que por definición, dadas las condiciones de fuerzas en las que emerge, tiene restricciones y límites, es un gobierno en el cual uno no puede pedir subordinación absoluta a esa estrategia. Tiene que tener juego para poder seguir planteando las cosas que hay que plantear aquí. Y al mismo tiempo, casualmente porque ese gobierno puede expresar algunas cuestiones que nosotros mismos hemos instalado, no tiene sentido hacer de esto un oposicionismo total. Ahora, el hecho de que el gobierno quede entrampado en un juego de carácter contradictorio y, al mismo tiempo, no se pueda desarrollar una fuerza política con mayor autonomía, da como resultado que hemos ingresado en una zona compleja.

¿Cuál es la zona compleja? Que luego de un determinado tiempo, empiezan a aparecer, en primer lugar, las limitaciones de no haber recompuesto el poder de regulación estatal sobre los mercados más importantes, por lo tanto la capacidad de presión de los agentes económicos más concentrados para ponerle límite y condicionar las perspectivas futuras del crecimiento económico argentino están a la orden del día. Crisis energética mediante, pero no sólo en ella, en los principales insumos de la economía argentina hay problemas serios que se van a comenzar a manifestar, en siderurgia, en química, en plástico, en distintos lugares. En segundo lugar, esta dificultad supone también un momento de presión por parte de los acreedores, que implica también que la oferta que se acaba de presentar supone mayores transferencias que la anterior. Y al mismo tiempo que uno puede señalar esto, comienzan a darse situaciones sociales que, indudablemente, intervienen sobre un cuadro social que es muy fácil de soliviantar. Porque en tanto no ha habido políticas sociales concretas que reviertan el cuadro social de marginación, la capacidad de transformar la crisis social en un mecanismo de apriete para el gobierno es absoluta.

Y por primera vez en mucho tiempo, en un tema absolutamente legítimo y que ha logrado algún tipo de presencia masiva como es el tema de la seguridad, le otorga a los sectores de la derecha la capacidad de volver a hablar o de tener alguna capacidad de intervención discursiva en el proceso social de la Argentina. Si ustedes se fijan, en realidad desde el 2000 para acá por lo menos, la derecha no protagonizó ni un solo hecho social de masas. Este es el primero sobre el cual la derecha se puede montar y seguir complicando la película aprovechando a aquellos que pueden quedar afuera a partir de estrategias institucionales correctas, como puede significar depurar a las fuerzas policiales. Me parece que el momento en el que se ingresa, acompañado por un cambio progresivo del escenario internacional, donde las condiciones que la Argentina tiene van a tender a modificarse, no para mejor sino para peor, indican que se entra en una etapa compleja que lo que hace es profundizar la urgencia. La urgencia de dejar de debatir cuestiones estériles, como es si uno está más cerca o más lejos del gobierno, y en todo caso ser capaces de pensar cuáles son las condiciones para plantear un tipo de confluencia política que permita afirmar una estrategia con autonomía que diga qué cosas están bien y con cuáles hay que confrontar.

En ese sentido, obviamente nosotros como CTA no quedamos afuera de esa situación, fuimos atravesados por la misma discusión. Recién en el Confederal de hace un mes y medio logramos, luego de mucho tiempo, volver a plantear un debate con el conjunto de los compañeros con representación de las 170 localidades en donde está instalada la Central. Un debate que pueda, por un lado, fijar una posición, definir cuál es la agenda que queremos impulsar y, por lo tanto, desde qué lugar queremos confluir con el resto de los actores de la sociedad argentina. El tema de reconocer que hay un nuevo tiempo político, que ha habido avances importantes en el campo institucional, pero que no se ha producido un proceso que desmonte de manera orgánica el régimen económico-social imperante, y que esto supone una contradicción que le otorga tiempo a los agentes económicos de siempre para volver a influir en el futuro de la Argentina, es, por lo menos para nosotros, la caracterización adecuada del momento actual.

En ese contexto nosotros creemos que hay que plantear un tipo de construcción política sobre bases distintas. Hay que avanzar y confluir en términos de una agenda concreta sobre lo que la sociedad argentina tiene que hacer. Y nosotros creemos que hay que instalar por lo menos tres grandes ejes: distribución para confrontar con la desigualdad, autonomía nacional para tener capacidad de gobernar nuestras definiciones, y democratización como único modo de sostener un proceso de cambio en el país. Hemos planteado algunas cosas concretas en cada campo, hemos planteado el tema de la necesidad de garantizar un ingreso universal para todos los pibes; el tema de la asignación para todos los mayores que no tienen cobertura previsional; el tema de las tarifas sociales para garantizar el acceso universal a los servicios públicos esenciales; el tema de fortalecer mecanismos de promoción comunitaria de lo que serían las estrategias de economía popular; y en el campo específico de la autonomía nacional, un debate a fondo sobre el sistema financiero porque esta recomposición del sistema financiero no nos lleva a ningún destino venturoso; un debate sobre el replanteo de la relación con las privatizadas, que involucre el poder de compra de esas empresas y el tema del control sobre el uso de recursos naturales no renovables; la discusión sobre el uso del suelo; y la cuestión de la deuda. Y en el tema de la democratización, promover mecanismos de participación en todos los campos; es decir, promover el proceso de iniciativa popular y consulta popular, internas abiertas en la definición de los procesos político-electorales partidarios, la libertad y la democracia sindical en el ámbito de las organizaciones de trabajadores, y el desprocesamiento de aquellos militantes sociales que están hoy penalizados por haber confrontado con la experiencia neoliberal.

Nosotros creemos que lo que hay que poner en el centro del debate es la agenda que hoy tiene que transitar la Argentina. Creo que hay que recuperar autonomía para la construcción de una experiencia política. Creemos que sería maravilloso si esto lo convocara el gobierno, pero creemos que el gobierno no lo puede convocar. Que hay límites precisos que impiden que el propio Presidente se haga cargo de esta convocatoria, en caso de que tuviera voluntad de hacerla. Pero con independencia de si tiene voluntad, lo que no tenemos la menor duda es que no la puede hacer. En segundo lugar, creemos que esto hay que hacerlo sobre la base de un balance crítico. Desde estas definiciones, nosotros como Central, por primera vez después de todo este proceso complejo que se abre a partir del 2002, estamos en condiciones de volver a salir a la discusión con los diferentes actores de la sociedad argentina. Y al mismo tiempo en la voluntad, si no todos por lo menos una parte importante de quienes son los principales compañeros que formamos parte de la Central, abrirnos a la construcción de una nueva organización política con otros sectores de la sociedad argentina. En este sentido, cuando hablamos de construir una nueva organización, es fundamental poner sobre la mesa un balance crítico de lo que fue la última experiencia que hicimos en torno al FRENAPO. Esa experiencia tuvo un valor, que fue encontrar en torno a una propuesta y a un mecanismo como fue la consulta, un modo de plantear una construcción política con la sociedad que, en todo caso, mejoró las condiciones de la práctica política respecto a otras experiencias que habíamos desarrollado.

Nos parece que ese mecanismo de poner en debate con la sociedad qué es lo que hay que hacer, y encontrar formas para hacerlo, es algo que no tendríamos que perder. Tendría que ser un eje básico del proceso de conformación política que planteemos. En el segundo lugar sí creemos que el FRENAPO mostró también un límite: una vez concluida la iniciativa, lo que se observó fue que el hecho de haber juntado distinto tipo de organizaciones, daba como resultado que en realidad cada organización tenía su propia estrategia. Por lo tanto, lo que el FRENAPO no había resuelto es un verdadero debate respecto a cuál era la estrategia de poder que teníamos para esta sociedad. Y por lo tanto, lo que hay que abrir es un espacio que permita discutir esto. Nosotros creemos que hay que juntar, a nivel nacional y en cada uno de los distritos del país, a todos los compañeros que habiendo construido hasta aquí en determinados ámbitos, sienten que lo que han venido haciendo o hacen no alcanza. No creemos que tenga sentido juntar a aquellos que consideran que lo que están haciendo ya resuelve el problema.

Además creo que tiene que haber una predefinición, que es entender que lo que hay que construir es una organización nueva, que va a poner en crisis y en tensión las experiencias existentes. Porque de hecho, éstas son las que revelaron en el 2001 que no estaban en capacidad de resolver lo que había que resolver. Por lo tanto, sobre la definición de que hay que hacer otra cosa, que la organización política que tiene que asumir la modificación de fondo de la sociedad argentina no existe y hay que hacerla, y sobre la base de iniciativas que nos permitan convocar al conjunto de la sociedad es que creemos que hay que plantear el debate de esta etapa. Y creo que lo que se hace cada vez más urgente, es poder encontrar esas mesas en donde compañeros con diferentes procedencias y con diferentes experiencias podamos, en torno a una agenda concreta, comenzar a confluir y encontrar mecanismos razonables y democráticos para resolver nuestros dimes, diretes o diferencias.

La Esquina: Vos hablaste de los límites del gobierno. Pero hay otro tema importante, que es la fragmentación de la sociedad y el desafío, que nos parece central, de pasar de una democracia delegativa a una democracia participativa. Vemos que el gobierno está bordeando ya los límites de lo que puede hacer, o lo que pudo hacer o lo que va a poder hacer. Entonces, nos parece que, al margen que fijemos y podamos acordar agendas, definiciones o un proyecto, si no logramos que la sociedad se haga cargo de ese proyecto y lo tome como propio, es imposible que se pueda transformar la realidad en el sentido que nosotros lo planteamos. Entonces, te quería preguntar dos cosas: si compartís que este es el eje, o si hay otras herramientas que pueden desplazar este eje, y por otro lado, si la Cámara de Diputados es hoy una herramienta viable para esto.

CL: La Cámara es un reproductor de la sociedad que tenés. En el caso particular nuestro, debe haber unos 40 legisladores, y estoy involucrando aquí a todo el espectro por fuera del PJ y la UCR más algunos que están adentro. Debés tener unos 40 legisladores que tienen una historia parecida, trayectoria similar y perspectivas comunes. El problema central que vos observás ahí es que esos 40 legisladores, en lugar de estar juntos en una estrategia, están tres por un lado, diez por otro… el debate que atravesó a ese espacio, y que aún lo atraviesa, fue sobre si uno es oficialista u opositor, y demandas de subordinación absoluta al destino del gobierno u oposicionismo total a las decisiones que el gobierno planteaba.

La Esquina: Hubo un documento que empezó a circular, una carta de la Central, cuyo planteo inicial proponía alguna discusión sobre temas de la ciudad, y algunos se pasparon por si era a favor o en contra del gobierno. Es una representación de esto que estás diciendo…

CL: ¡Exactamente! Casualmente en el marco de esa discusión es donde, ni bien empezó, yo instalé que el debate no era este, sino poner la agenda, etc., etc. Lamentablemente no hubo forma. Por ejemplo, hubiéramos tenido mucha mayor fuerza si lo que fue un acto electoral en la ciudad de Buenos Aires, como fue la coalición que armamos y denominamos Fuerza Porteña, hubiera tenido una actitud común en ese sentido. No la hubo. Es más, la decisión política que tomó en ese momento Ibarra, en lugar de sostener esa estrategia de articulación de un conjunto, e incluso decir "desde ciudad de Buenos Aires estamos convocando a armar esto en todo el país", fue armar su propio bloque. No es que pudo armar un "blocazo", porque si podés armar un bloque grosso, en fin… ahora, con un bloque de tres sólo agregaste un elemento más a la confusión.

Lo que yo planteé en aquel momento en diciembre respecto de la agenda, hoy está mucho más instalado entre todos los legisladores. Es más, comienza a darse en la práctica, porque luego de eso comenzamos a hacer convocatorias sobre iniciativas concretas: sobre el tema de los menores y el delito, sobre el tema de Haití, vamos poniendo ejes y lo que vos ves es que en cada eje aparecen los 40.

En todo caso, el problema más obvio y ridículo es que solamente aparecemos para votar en contra, pero somos incapaces de juntarnos y decir "bueno, además de que votamos en contra, vamos todos juntos por estas diez cosas, o por estas cinco cosas". Lo cual produciría un efecto político indudablemente importante. O sea que, desde el ámbito parlamentario, hay que trabajar en esa dirección. Si además en la sociedad aparece otro conjunto que diga "vamos por estas diez cuestiones"… y, se articulará naturalmente con el espacio parlamentario. Y lo mismo ocurrirá con lo demás. Yo creo que es un proceso que tenemos que transitar. A algunos les podrá gustar más, a mi en general las cosas me gustan que sean más rápidas, pero bueno, son como son. Pero creo que esa es la direccionalidad que hay que sostener. Y me parece que vamos camino a eso. Además, lo que también se ve en el Parlamento con mucha fuerza es que, a pesar del intento de reconstitución del sistema político tradicional, ese sistema político está hecho bolsa. El radicalismo y el justicialismo están destruidos. Son absolutamente frágiles. Son un sistema de bandas, el PJ en particular es un sistema de bandas, cada una con un negocio distinto, por el medio de lo cual transitan algunos buenos tipos. En realidad son bandas que hasta tiene problemas de negocios, y que la única razón por la que sobreviven y establecen distintos puntos de acuerdo es porque los 40 que debiéramos tener una estrategia común no la tenemos. Porque si nosotros la tuviéramos ellos estarían, realmente, en problemas. Y en cuanto al radicalismo, es un nivel de pobreza franciscana…

Entonces, esa realidad demuestra que la crisis política sigue presente con una profundidad absoluta. Y además, la sociedad argentina mostró que se movió. Que cuando se movió produjo efectos, porque se abrió un tiempo político diferente. Porque si no, ¿porqué hoy el discurso dominante no es el que era? Porque las condiciones políticas para legitimar cosas en esta sociedad no son las que eran antes. ¿Y porqué Kirchner, a partir de tres o cuatro gestos concretos, tiene la popularidad que tiene? Porque se le está otorgando la posibilidad a alguien que dice que hay que replantear las relaciones con las diferentes manifestaciones del poder que han venido obturando la posibilidad que la Argentina se desarrolle. Ahora, eso uno lo puede transformar en construcción concreta o no. Si el gobierno lo hiciera lo acompañaríamos todos. Yo creo que no lo hizo, no lo hace, y como vos decís, llegó a un límite. Por lo tanto, queda claro, cada vez queda más claro, que es tarea de los que estamos en el llano hacer esto. Es así, y hay que asumir por lo tanto que no se trata de un gobierno en disputa, como plantean algunos compañeros sobre la base de un esquema en donde cualquier discusión que uno plantea es que le estás haciendo el juego a la derecha y viene el golpe, sobre una hipótesis absurda que supone que la derecha está afuera del gobierno y no adentro, y que por lo tanto lo que hay que discutir no es el tema de la subordinación absoluta a la lógica del gobierno sino que lo que hay que disputar es, en la sociedad y en todos los campos, la discusión de una Argentina diferente. Hay que discutirla en el campo sindical, hay que discutirla en el campo cultural, en el campo partidario, en todos los terrenos hay que plantear prácticas distintas.

Otra de las cosas que me parece que tiene que tener una convocatoria de esta naturaleza es que tiene que ser integral. Tenemos que convocar a compañeros que vengan de procedencias diversas. No sólo de distintas culturas políticas, sino además de prácticas distintas. Hay compañeros que vienen del ámbito profesional, hay compañeros que vienen laburando en la construcción social, tenemos que mostrar una apertura que nos permita recuperar que la política es todo, no solamente la estrategia electoral, porque eso es lo que demostró un fracaso, incluso, desde nuestras propias perspectivas. Yo, la verdad, veo un contexto político con la sociedad que es interesante; lo que sí creo es que no es eterno. Estamos en el límite, no sólo el gobierno. En el límite que el humor social empiece a complicarse más. Porque el tema de la seguridad en el contexto social existente es un candombe. Y el modo que tienen para usarlo es muy grande. Retomando, yo creo que en el Parlamento se pueden hacer cosas; y creo que se van a tender a hacer. Tiene que venir también jugado en alguna articulación por afuera de la institución parlamentaria para que eso tenga traducción. Hay que lograr que parte de la experiencia de estos 40 pueda empezar a juntarse por fuera, porque estos 40 algo que ver con "afuera" tienen, todos.

Yo creo que esa tendencia es la que hay que fortalecer. Y es la que habría que fortalecer acá en la ciudad de Buenos Aires. Ahora, no es fácil. La verdad es que, llegado a un punto en el que decimos "bueno, vamos a poner esto en un papel"… ¡se pudrió, hermano! Pero no se pudrió siquiera con el papel. Se pudrió hasta con la voluntad de hacer el papel. Porque cuando se conformó la Comisión con los diferentes responsables, la Comisión no se constituyó por casualidad, sino que tenía un responsable de cada "tradición", entonces estaban los que venían de la experiencia FREPASO pero con antecedente peronista, los que venían de una cultura más radical, los que venían de la experiencia más de izquierda, los que tenían más que ver con la cuestión social, ahora resulta que después no fueron todos, y la terminaron delegando a uno sólo; y ese uno, obviamente, no sintetiza todo. Cuando presentó el papel casi lo matan, como era evidente. Ahora, si nosotros no le damos prioridad a la conformación de ese espacio, estamos complicados. Nosotros tenemos que bancarnos hacerlo. Nosotros habíamos planteado hacer un Foro por Buenos Aires, algún esquema de esa naturaleza que nos permita empezar a abrir un espacio político en la ciudad articulado a nivel nacional. Para eso empecemos a discutir con los que estamos en diferentes sectores, pero sobre la base de esta convicción. Lo que cada uno es no alcanza.

La Esquina: Parece importante la cuestión "tiempo". Porque la sensación es que nos vamos desplazando al 2005 "flotando", y así no va a ser posible recrear en las mismas condiciones un espacio como el de Fuerza Porteña. Y si no podemos consolidar un esquema político diferente, que trascienda el esquema de vender esperanzas y frustraciones, es probable que la derecha pueda avanzar y los objetivos que vislumbramos se frustren. Nos parece que no hay mucho tiempo…

CL: Es más, si no lo hacemos este año, estamos fritos. Este es el tiempo, hay que hacerlo ahora, porque después el 2005 nos partió del todo. En realidad el debate oficialismo / oposición es el debate que adelanta hoy el 2005. Es decir, es el posicionamiento ya tomado respecto a la disputa futura. Y como viene la mano en la capital vos vas a tener un oficialismo kirchnerista que va a disputar, por otro lado vas a tener a Carrió, vas a tener a Zamora por otro lado, vas a tener a Izquierda Unida por otro, para citar cuatro casos que, más allá de la opinión que nos merezcan, vas a tener traccionadas desde diferentes culturas, sectores que debieran estar movidos por una perspectiva común. Y por el otro lado, solita, la derecha con Macri. Derecha que fue derrotada electoralmente por una actitud responsable que tuvimos de unidad, pero que creció institucionalmente en la ciudad, y que va a crecer más. Entonces, está claro que si nosotros no podemos armar un espacio en la ciudad de Buenos Aires que pueda ahora decir un par de cosas y pararse respecto a esa discusión de otro modo, vamos a estar complicados. Porque además, los que viene acá, son todos pesos pesados. Tenemos hasta el grave riesgo de que se le ocurra mandar a la Primera Dama… con lo cual ya sería un disparate, porque esta ciudad quedaría discutiendo entre Cristina y Lilita. Aparte, porque en términos de señal política es lamentable, porque quiere decir que en lugar de que vos vayas a confrontar con Duhalde en la provincia, vas a venir a confrontar con el ARI en la ciudad de Buenos Aires. En términos de recomposición política, sería lo más reaccionario que puede haber.

La Esquina: Sería un error político de Kirchner…

CL: Sin duda, un error político. Pero digo, todo puede ocurrir…

La Esquina: La sensación es que hay muy poca representatividad. Estamos muy fragmentados, y no aparecen uno o dos grupos "ordenadores". Se junta mucha gente que muchas veces es poco

representativa, y todo se hace muy complicado. Porque juntar y articular eso es difícil…

CL: A mí me parece que lo que no es tan difícil es ponerse de acuerdo en algunos puntos de definiciones sobre el momento actual, dentro de un espectro muy amplio. Se pueden discutir, pero yo creo que no es tan complicado. Creo que hay que hacer un esfuerzo de revisión de las prácticas que hemos desarrollado todos. El tema acá no es juntar organizaciones, porque las organizaciones que están y que existen, por definición tienen un criterio que es reproducirse a sí mismas. Entonces lo que hay que discutir es con aquellos compañeros que expresan construcciones que vienen transitando las diferentes organizaciones, pero que saben que por ahí eso ya no da para más, que hay que hacer otra cosa. Digo, me parece que hay que armar ese mapa, a ver quiénes son los compañeros que están en distintos campos políticos, partidarios, sociales, y que están con esa voluntad de discusión. Y después me parece que hay que reflexionar sobre prácticas. (…) (dificultad técnica en la desgrabación) (…) prácticas políticas que se organizan, la encarnación del programa que hay que realizar y el responsable de decidir quién es quién en cada lugar. Esa cultura, que fue patrimonio de las experiencias, incluso progresistas, que desarrollamos, hoy tiene una representación concreta. Uno puede estar más de acuerdo o menos de acuerdo con el discurso de Lilita Carrió, pero ella construye así.

La Esquina: Hay que reemplazar una identidad personal o individual en una identidad colectiva; ese es el desafío.

CL: Claro, entonces, hay que abrir un espacio con independencia … yo no digo con esto que los referentes no tengan que existir, pero lo que estoy diciendo es que tiene que haber otro tipo de cosas. Porque además con eso no alcanza, no sirve, puede servir para ganar una elección, pero no para gobernar un país.

La Esquina: Es que acá el esquema es de jefe, no de referente…

CL: Es cierto. Y otro elemento que hay que superar es la noción discursiva de la política. La política es discurso, en vez de acción concreta en los diferentes campos. Entonces, un tipo te hace piripipí y después, cuando va a atar el hecho concreto, funciona exactamente al revés del discurso que tiene. Yo tengo un montón de compañeros, y los tengo ahí en la Legislatura, que por un lado hacen un discurso "progre" y por otro lado, por ejemplo vamos al campo sindical, bancan la estructura de la CGT. Si yo creo que voy a gobernar la Argentina reproduciendo el predominio de esa estructura sindical, estoy complicado. Primero, yo no voy a poder discutir con los grupos empresarios de este país una estrategia diferente si no tengo trabajadores organizados en esos grupos con otro criterio. La regulación de la sociedad no se resuelve desde el decreto en el Estado solamente, sino con actores concretos en cada lugar. No voy a poder hacer un sistema de salud distinto si tengo atado con la medicina privada al conjunto del movimiento sindical tradicional. ¡No lo voy a poder hacer! Y de repente, si ustedes se fijan, tomemos todas las experiencias políticas de centroizquierda, y para todas ellas, no es importante la construcción de otra central de trabajadores. No es importante, es secundario, si se construye bien, y si no también. ¿Qué quiero decir con esto? Que hay dificultades para integrar la construcción política en su conjunto. Lo mismo con el campo empresarial. ¿Cuáles son los sectores empresariales con los que hay qué discutir? ¿Con Techint y Jorge Britos hay que atar? Hay que empezar a traducir la política en acciones concretas en cada campo, en actores concretos. Porque si no esto es política ficción, donde lo único que uno hace es gestar algún tipo de "look" más rentable en determinada época electoral que te permite acceso, o no, pero que tiene límites muy precisos para gobernar.

Yo diría que hay tres cosas grandes que uno tiene que revisar. Primero, no hay que organizar en torno a quién, sino en torno a qué. La cultura política dominante organiza en torno a quién es el que conduce, y no qué es lo que tenemos que hacer. La segunda cosa es que tiene que ser una convocatoria integral, en donde los que participan son tipos de todos los ámbitos, de organizaciones no gubernamentales, sociales, empresariales, culturales, políticas, todo, no una cosa en donde solamente lo que se siga discutiendo es la intervención electoral próxima… ¡también la electoral, pero no la única! Y tres, mecanismos que permitan resolver, de una manera razonable, las diferencias. Ahora… ¿cómo se resuelven? Tenemos que encontrar mecanismos democráticos de resolución, tanto de las diferencias que tengamos en términos de lo que debe ser el rumbo de la sociedad, y habría que tratar que la sociedad tenga más que ver con su resolución, que decida, buscar mecanismos resolutivos de decisión, y también mecanismos democráticos de resolución interna de las representaciones.

Hay que buscar fórmulas que nos permitan transitar las diferencias que traemos. Pero sobre la base de entender que las diferencias que tenemos son mucho menores que las que tenemos con otros. ¡Y es más! No es que son mucho menores, sino que nos va la vida en esa discusión. Porque, la verdad que el país que tenemos hecho añicos, es fruto de que hay algunos que, con ciertos intereses muy claros, no tienen en general dudas cuando confrontan con nosotros. Me parece que si uno traza una línea en ese sentido, puede pensar una política con cierta amplitud. Yo, la verdad, creo que hay condiciones, creo que la sociedad ve los gestos, pero creo que estamos curtidos. Y ciertamente, Capital está complicada. Yo creo que si no nos apuramos, se complica más. Y además, los referentes que van a la disputa en el 2005 son muy fuertes, por definición fracturan. Si no aparece una construcción más colectiva, más plural, más amplia…

Yo la verdad que no veo que haya la posibilidad de reeditar lo que fue la experiencia de Fuerza Porteña. Porque la elección sólo legislativa ya complica; va a haber una tendencia a tratar de capturar espacios propios con mucha más facilidad por parte de los diferentes grupos; la capacidad de convocatoria de Ibarra se ha reducido severamente por decirlo de alguna manera, y además porque hay conflictos concretos entre las fuerzas que lo integraron. En ese sentido me parece que eso no va a andar. Porque además Fuerza Porteña dibujaba algo interesante, pero no lo era. Y todo sabíamos que no lo era. Nosotros participamos de un dibujo, y sabíamos que era un dibujo. Pero era el dibujo necesario hacer para evitar algo que hubiera sido peor, y era que ganara Macri. Era una alianza meramente electoral. Para que sea claro: nosotros fundamos la Fuerza Porteña porque estaba Macri. O sea, fue una construcción reactiva.

La Esquina: ¿No era un momento para fijar algo que trascendiera?

CL: ¡Y lo planteamos! Pero nadie le da bola a eso. Y no es que no había tiempo… ¡había! Lo que no había era práctica en esa dirección por parte de los actores que formaban parte de eso.

La Esquina: ¿No hubo voluntad política para sostenerlo después?

CL: Hubo un trayecto de campaña que fue lamentable. Yo participé de la campaña y fue imposible discutir nada. Y la verdad, no íbamos a plantear las diferencias si estamos haciendo campaña. Nosotros tuvimos, incluso, que hacer una línea de presencia pública propia, con afiches propios, porque no había forma de ser parte de una cosa común. Ahora, el segundo paso, cuando termina la campaña, lo primero que hago es sentarme con los Ibarra para discutir que gobierno vamos a tener. Porque no perdimos en primera vuelta, juntando todo lo que juntamos, por casualidad. Si así y todo perdimos en primera vuelta, hay problemas. Hay que plantear una estrategia de gobierno y, en ese marco, ver como coparticipamos todos. Pero hicieron oídos sordos. Desencuentros, rupturas y pactos para sumar tal o cual en el reparto y el revoleo de cargos pero sin discutir "para qué". El "para qué" es el mismo. Seguimos como estamos.

Ahora, si vos sos gobierno, tu activo para la discusión política es lo que hacés. Y ya se demostró que con ese gobierno no alcanzaba. Porque si juntamos lo que, supuestamente, representaba casi el 60 % del electorado, el ARI, los socialistas, nosotros, el FREPASO, y sacás el 30 %, hermano, ahí hay un problema. Es más, te tenés que hacer cargo que algo que ver con eso tenés. Después se ganó en la segunda, y también allí se sacan conclusiones absurdas. Como la conclusión rápida de que habían ganado la segunda por el aporte de los punteros del PJ. Esta es una mirada parcial del problema. Primero, cuando uno mira donde hizo diferencia Macri en la primera vuelta, no fue en el Sur. Macri hizo mucha diferencia en el Norte, Ibarra perdió muchos votos en el Centro, y en el Sur la diferencia fue poca. Cuando se da vuelta, se da en el Sur pero no con los votos del PJ, sino con los que también tenía Zamora. Y lo que se dio vuelta fueron los votos en el centro de la ciudad, que tenía Zamora y que tenía Bullrich. Esos son los votos que cambian cualitativamente la votación después. Porque en realidad, lo que hay es una pérdida de votos propios. En el centro de la ciudad, que es donde Macri hace una excelente elección e Ibarra hace una muy mala elección. ¿Qué significa eso de que la estructura del PJ es la garantía del futuro? Bueno, eso después tiene consecuencias en la gestión, en el reparto de los cargos, y en términos de un montón de cosas.

La Esquina: Pareciera que hay un esquema de funcionamiento que ya está agotado. En lo individual, uno cambia cuando le pasan cosas fuertes. En ese sentido, la elección fue algo fuertísimo y debería obligar a pensar que este tipo de mecanismo está agotado.

CL: Claro. Pero cuidado, la cuestión no está tanto en cómo y con quién, sino en que no nos damos el tiempo para hacerlo. Todos nosotros seguimos absorbidos por nuestras prácticas actuales y los tiempos de lo que ya hacemos. Y lo que tenemos que buscar es un tipo de construcción nueva. ¿Cuál es el mapa de todo lo que hay que juntar en una mesa en la Capital? Hagámoslo, vayamos a buscarlos y juntémoslos.

La Esquina: Vos mencionabas antes el tema de la agenda. Parece que es un buen punto de convocatoria para la construcción de consenso. De todos modos, el problema quizás no está en la agenda, sino en la construcción política. Y allí ha habido una tensión entre dos lógicas de construcción que han sido la del FRENAPO y la de la construcción partidaria. Esta tensión no está resuelta, y sería interesante conocer tu opinión sobre cuál debería ser la lógica de construcción predominante.

CL: Eso se relaciona con lo que decía, respecto a que cualquier evaluación que hagamos tiene que partir, por lo menos para nosotros, de un balance de lo que fue el FRENAPO. Para nosotros tuvo una virtud, y fue en eso claramente superior a las otras estrategias que existieron como construcción política desde nuestro campo, que fue fijar una iniciativa concreta, fuertemente articulada en la necesidad social, y buscar una herramienta para ir a discutirlo con la sociedad que fue, en ese caso, la consulta. Creemos que el déficit del FRENAPO, que no es el déficit de las estrategias partidarias, es que no se había discutido una estrategia de poder. Y por ende, la forma de resolverlo es abrir un espacio. Debemos discutir esta cuestión, asumiendo que el modo de intervenir en la cuestión electoral y de ocupamiento de las instituciones que existen, tiene que darse en el marco de una disputa social mayor como marco de construcción. Por eso me refería al tema de la integralidad. No podemos seguir bancando la existencia de construcciones sociales de carácter reivindicativo sin estrategias institucionales, o de construcciones institucionales o electorales sin anclaje social. Eso hay que suturarlo juntando en la misma mesa a los que vienen haciendo en cada lugar, y empezando a discutir de conjunto como se hace una nueva experiencia política, una nueva organización política. No sirven las organizaciones políticas como las hicimos, hay que hacerlas de otra manera.